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 Mort ou vif

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Axel
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MessageSujet: Mort ou vif   Ven 24 Fév - 17:36

Salut les poussins.

On parle un peu d'un sujet entre modo et je pense que ce serait intéressant d'avoir votre avis sur la question.

On parlait notamment de la mort des PJ. Par ce qu'en effet, on constate que souvent, ça prend un peu la confiance et on perd de l'enjeu quand les membres se rendent compte que les PNJ ou même les autres PJ "peuvent pas les tuer" enfin façon de parler par ce que techniquement c'est possible, juste que par principe on évite de le faire sans v'accord du membre. Bref, on arrive à des situations un peu ubuesques du genre isaac qui colle sphinx qui essaie de le fracasser alors qu'en vrais un PNJ se serait fait buter depuis bien 3 tours, des Joy qui se mettent à insulter des Tomoe tranquille (même si bon, lui je sais qu'il le ferait quand même même s'il sait que j'peux tuer son peso ! ce sale con ! ^w^) Bref, des fois, le fait que les PJ savent qu'il n'y a pas de vrais menace pour leur perso, ça mène à un jeu assez illogique ou des situation moyennement crédible. Genre un VK qui ferait comme par hasard des exceptions à sa politique de massacrrer tout ce qu'il voit à chaque fois qu'il croise un PJ.

En terme de logique scénaristique pure, le fait que les PJ soient "immortels" est un peu gênant. Puis comme je l'ai dis plus haut, ça engendre aussi un peu des comportements des PJ pas toujours logiques par ce qu'ils savent qu'y a aucun risque (ce qui est au passage un peu HRP par ce que si ces personnes jouaient pleinement in game, ils adopteraient le point de vue de leur perso qui lui ne sait pas que le type overpower en face de lui ne peut pas le buter.) Mais passons !

Du coup voilà, on pense un peu à une manière de faire sauter ça et d'amener un peu plus de menace en rendant va mort des PJ plus possible. On a donc pensé à un système qui se mettrait en place lors des quêtes et event.

l'idée c'est en gros de créer 2 "modes de jeux". Un mode normal et un mode qu'on pourrait appeler "mort subite" ou "dead or alive" bref, on en est pas encore à ce genre de considérations. Tout ça, un peu à l'image d'un jeu vidéo. Et l'idée, ce serait qu'en mode normal... bah votre perso reste "intouchable" en gros, vous n'autorisez pas votre perso à mourir. Mais si vous passez en mode mort subite. Vous autorisez votre PJ à mourir. Et Comme vous prenez plus de risques, votre gain sur le RP sera plus important. Un bonus de PR par exemple.

Pour des raisons d'organisation, ce système ne s'appliquerait pas à tous les RP je mense. Seulement pour les RP avec un Game Master.

Pour le déroulement, lors de l'inscription pour une quête avec Game Master ou d'un event. Vous préciserez si vous voulez faire la quête en mode "mort subite" ou en mode "normal". 

Après, nous les MJ on s'engagerai à ne pas faire du kill pour faire du kill. le but n'étant pas d'humilier les PJ ou éliminer des perso qu'on aime pas du RP. Le but étant plutôt de sanctionner les actions râtées comme elles le mérites et d'être un peu moins bienveillant dans la modération. par ce que je sais pas si vous vous en rendez compte mais globalement on est quand même très bienveillant dans notre modération et on évite de vous humilier, de vous casser ou de vous faire subir des vraiment méchantes défiutes et on tolère une marge d’erreur dans les actions, quitte à enfreindre la logique du contexte. Juste pour éviter de trop vous sanctionner. Bah en gros, l'idée du mode "mort subite" serait que la modération fasse complètement sauter cette gentillesse et d'agir sans concession dans la modération. Si il est logique que votre perso meurt, il mourra. Mais vous l'aurez accepté car ça fait partie du contrat tacite quand on décide de faire un RP en mode "mort subite".

Bref voilà l'idée. Dites moi ce que vous en pensez. Si selon vous c'est une bonne idée, une fausse bonne idée ou si selon vous mon explication est bancale ou s'il faut faire des aménagements supplémentaires gens mettre au point ce mode de jeu même pour les RP sans GM etc.

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MessageSujet: Re: Mort ou vif   Ven 24 Fév - 18:41

Il est vrai que le fait de ne pas mourir mène à des situations pas normal et je suis entièrement d'accord avec mon cas que tu as cité, logiquement j'étais mort au moins trois fois.
Les quêtes "mort subite" comme tu les as nommé sont franchement intéressantes, j'adore le concept, et on sait ce qu'il se passe si ça marche mais j'aimerais savoir ce qui se passe si le perso meurt.
Est-ce que le joueur pourra recréer un perso qui aura un classement plus ou moins équivalent à son perso décédé ou devra-t-il reprendre la voie du débutant ?

En tout cas c'est une belle idée, par contre je vois ces quêtes réalisables uniquement à l'aide d'un GM, on a toujours un avis non neutre quand on joue nos PJ, forcément cela donnera des situations illogiques et il pourrait y avoir des arrangements entre joueurs afin de ne pas mourir et donc touché la récompense.
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Axel
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MessageSujet: Re: Mort ou vif   Ven 24 Fév - 19:05

Si un perso meurt durant une quête ou un event en mode "mort subite" ça enclencherait une procédure de  recyclage de PR. Évidemment que si un membre a sû jouer le jeu et prendre des risques, on va pas le "punir" en l'obligeant à recommencer du début. Par exemple. Si je mourrais en quête mort subite, j'aurais a possibilité de faire un recyclage de mes PR à la hauteur de 60 000 PR. Bref, je pourrais faire un perso direct en ligue S si je veux (si je me souviens bien des paliers que j'avais créé.)

Après j'ajoute aussi un exemple que j'ai oublié de donner. Pour prouver qu'on serait pas de mauvaise foi et qu'on ferait pas du kill gratuit dans ce mode Admettons que Sphinx perd un combat contre tomoe dans un event en mode mort subite. Bah tomoe a pour principe de ne jamais tuer ses adversaire, préférant les humilier en leur apposant sa marque. En gros, bah même si sphinx perd le combat, y a zéro raison que tomoe le bute. Bref, il crèvera pas. On tuera un PJ seulement si c'est logique dans la situation.

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MessageSujet: Re: Mort ou vif   Ven 24 Fév - 19:29

Alors sur le fond, j'suis complètement d'accord, que personne ne puisse mourir quelque soit la situation, c'est carrément illogique voir incohérent. Mais, et ça n'engage bien entendu que moi, je trouve qu'ajouter un "mode hardcore" ne résoudrait pas forcément la question. Même si je pense que la plupart des membres joueront le jeu comme il faut, il peut y avoir de l'abus. Comme quelqu'un prenant une quête "bateau" (càd sans réel risque) en mort ou vif rien que pour gonfler sa récompense ou encore se permettre des actions irréfléchies (insulter un seigneur cauchemar par exemple) en mode "normal" tout en sachant qu'il ne risque rien. Sans compter que cette solution, bien qu'intéressante, n'englobe pas les combats simples entre PJ ou les rps "normaux".

Pour moi, il faudrait simplement enlever cette notion d'invincibilité in rp, si on accepte de faire des choses dangereuses, il faudrait aussi en assumer les conséquences et peser le poids de ses actions au préalable, voir même faire plus attention aux endroits qu'on visiterait (ce qui donnerait un peu plus de cohérence au niveau des rp dans des zones plus éloignées notamment, un baby nouvellement arrivé se ferait immédiatement tuer dans une zone reculée dans cet univers, cf Terrence au royaume obscur). Après, cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas réguler la chose, c'est toujours plus agréable d'rp en sachant qu'on a un minimum de protection. Ce qui serait idéal mais malheureusement, demanderait d'avantage de travail au staff, serait des interventions inopinées dans les rp.

Je m'explique, prenons l'exemple d'un combat entre PJ, admettons qu'au détour d'un rp je m'attaque à Ares avec mes PR actuels, il serait logique qu'il me mette une bonne trempe. A ce moment là, au moment qui lui semblera le plus opportun, il pourra contacter le staff pour intervenir en tant que GM et poster un avertissement (une seule phrase suffirait), pour me mettre en garde et me dire "si tu continues tes conneries, tu risques ta vie" (ça pourrait aussi se faire en mp d'ailleurs). A ce moment là, je pourrais plus me réguler in rp, sachant que je suis allé trop loin et essayer de m'en sortir en fuyant, m'excusant etc ... Cet avertissement permettrait de pouvoir se stopper avant d'aller trop loin, avant que la mort ne soit irréversible. Mais une fois cet avertissement posté, si je continue à m'attaquer à lui, à ce moment là et bien si il m'arrive quelque chose, j'aurais été prévenu et ne pourrais m'en prendre qu'à moi même. Le même principe pourrait s'appliquer à quelqu'un dans n'importe quel rp qui manquerait trop de respect à un seigneur, attaquerait des PNJ de manière random etc ...

Voilou, c'était mon avis, je comprend absolument que la piste d'idée que je propose peut ne pas correspondre voir être chiante à installer ou carrément infaisable, mais je me permet tout de même de le mettre là, au cas où ça pourrait aider Very Happy


EDIT : avec peut être même un système de "chances". Tu fais le con une fois ça passe, une deuxième fois tu peux t'en sortir à la limite, une troisième fois, ton personnage meurt. 'fin un truc dans ce genre quoi !

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MessageSujet: Re: Mort ou vif   Ven 24 Fév - 19:45

J'approuve l'idée, mais comme le pj aura accepté de sacrifier son perso ça peut être sympa de lui offrir un objet ou un avantage pour son nouveau perso ? Non ? Comment ça je suis un gamin gâté qui ne sait que réclamer ?
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MessageSujet: Re: Mort ou vif   Ven 24 Fév - 20:23

je tiens à nuancer certains points soulevés.

Un RP où t's protégé de la mort veut pas dire que t'es protégé de tout. Genre si t'insulte un seigneur. il te pourris ta face et pourra par exemple te voler un objet magique que tu possède ou te le détruire. J'veux dire, c'est pas par ce que tu risques pas de crever que ce que tu fais est pas sans conséquence. puis aussi, ça peut avoir pour effet de te ruiner ta réputation et tu seras mal accueilli dans tous les royaumes de tel zone par exemple. De même peser le poids de ses actions... c'est pas par ce que ton perso peut pas crever que tu peux pas le faire pour les raisons que je viens de citer. Tu sais, c'est le genre de trucs qui peuvent faire l'objet de malus sur une récompense si c'est pas respecté.

Et c'est exactement la même chose pour un combat avec un PJ largement plus fort. c'est pas par ce que ton perso risque pas de crever qu'il risque pas autre chose. Y a d'autres enjeux dans le RP que la mort de ton perso. Regardes diavolo qui vient de se faire buter son familier dans un event. l’indulgence avec soi même va souvent au delà du fait de ne pas faire mourir son perso. (selon moi, vous êtes assez intelligents pour vous rendre compte qu'un N°1 000 de la ligue B a aucune chance contre un N°50 de la ligue M sans avoir besoin d'un avertissement.)

De même, ça me semble évident qu'on accepterait pas le mode mort subite sur une quête où y ajuste zéro risque de mort (à moins de mourir en se prenant les pieds dans le tapis avant de s'éclater la tête contre la table basse quoi) un peu comme ça me semble évident que je vais pas du coup faire débarquer un duc dans la première zone juste pour créer artificiellement un risque et du danger dans une quête sans danger juste pour justifier la récompense. J'vais pas faire débarquer clive ou un duc obscure dans une quête de rang D juste pour justifier le mode mort ou vif pris en option. Faut que ça se justifie un minimum.

Mais c'est vrais que ce second point j'aurais dû le préciser. ça me semblait évident alors que ça l'est pas forcément en effet.


Après Drasur, je comprends ton point de vue mais j'suis pas tout à fait d'accord. Je trouve que la perspective de voir ton perso crever à tout moment, autant c'est stimulant, autant c'est un peu anxiogène je trouve. Justement je vais parler de la concurrence. y a un fofo dl concurrent où les modo s'amusent un peu à tuer les PJ et franchement, c'est tout sauf sexy je trouve. Puis j'ai pas envie d'avoir à gérer va frustration d'un PJ qui voudrait pas que son perso meurt par ce qu'il s'y est trop attaché ou qu'il a encore énormément de projets pour lui (en plus, je concevrais parfaitement sa frustration). Alors qu'au moins, le système  de mettre une option sur un RP, ça permet de "contractualiser" et d'éviter les embrouille et de faire subir à certains un "mode de jeu" qu'ils ne veulent pas subir.

tu vois, pour te dire franchement personnellement je pense pas utiliser ce mode pour moi. Pour la bonne et simple raison que je 'm’attache énormément à mes perso et que je projette toujours énormément les choses et perdre le perso ainsi que toutes les possibilités qui lui sont attachés et avec lesquelles je me suis projeté, ça me frustrerait juste trop ! Et je voudrais pas faire subir à un membre ce que je n’aimerais pas subir. Puis franchement, savoir que ton perso peut crever à tout moment, autant on peu trouver ça stimulant, autant perso, ça m'empêcherait de me projeter dans l'avenir du perso de peur d'avoir des frustrations si le perso crève.

En fait, moi le truc que je trouve fondamental c'st surtout le "on ne tue pas un PJ si le membre qui le joue n'est pas OK". Après tu vois, dans un affrontement entre PJ, si les deux PJ d'un commun accord disent "on va joue mort subite" bah vous vous autorisez à tuer mutuellement vos perso. J'ai rien contre les initiatives personnelles comme ça moi ! Tant que vous êtes consentants !

En gros l'idée c'est un peu genre ajouter du jeu pour les hardcore gamer disons. mais niveau jeu, ça changerait strictement rien aux autres. genre un membre qui décide de jouer tous les event en normal, bah, sa façon de jouer changerait pas du tout de jusqu'à maintenant. la version "normale" du jeu c'est une version normale. pas une version simplifiée. C'est la version mort ou vif qui sera elle plus exigeante tu vois ?

Mais tu soulève quand même bien le manque de continuité de ce système en effet ! Mais bon, le soucis c'est que comment appliquer un système de mort ou vif sur un RP entre PJ ? sachant qu'on peut pas forcément être toujours derrière vous pour être garants de la bonne tenue de va chose, on peut pas forcément s'assurer en temps réel du fait que vous vous faites vraiment pas de cadeau. Après, sur un RP combat pure entre 2 PJ, ça peut se faire à la rigueur. Mais sinon, pour les RP sans GM... j'vois vraiment pas comment c'est faisable. Sauf si on crée un système d'intervention du GM qui peut intervenir quand il veut dans le RP pou corser la chose s'il trouve que vous êtes trop indulgents avec vous mêmes. mais honnêtement j'pense pas qu'on soit en capacité humaine pour gérer une vague de RP 'normaux" en mode "mort subite". En plus ça va certainement venir gonfler artificiellement la difficulté des RP et potentiellement briser vos idées de RP en cours, j'suis pas sûr que ce soit 100% top.


et anto> ouais ça peut s négocier. ou pas forcément un objet mais plus de souplesse de notre part par rapport au projet de nouveau perso. Au regard du sacrifice consenti.

et en conclusion.... vive les pavés ! ^^

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MessageSujet: Re: Mort ou vif   Ven 24 Fév - 22:00

C'est vrai que tu soulèves des points intéressants, le fait que sur un autre forum les admins s'amusent à tuer n'importe comment, c'est vrai que ça m'est pas absolument pas venu à l'esprit, connaissant à peu près votre manière d'administrer j'imagine bien que ce serait jamais arrivé ici.

Il est vrai aussi que j'ai pas considéré "le reste", c'est à dire d'autres conséquences des actes in-rp mis à part la mort, je visualisais que mon propre perso' qui pour le coup, à part se faire buter, n'a pas grand chose d'autre à perdre.

La perspective anxiogène je peux la comprendre aussi, j'ai pour ma part l'habitude de ce système là que j'ai toujours expérimenté, donc il est vrai que moi je considère ça plus comme excitant que problématique cette épée de Damoclès constante, mais j'avais pas pris en compte d'autres éventuelles habitudes qui comme tu le dis, peuvent gâcher le plaisir d'rp.

Finalement tu m'a convaincu, après avoir posté j'y ai moi même réfléchi et c'est vrai qu'entre l'absence totale de la mort et la menace constante, le système que tu proposes c'est le juste milieu, histoire de pimenter les choses sans rien gâcher de la substance. Donc au final, même si il a fallu deux pavés pour ça, j'suis pour cette idée. Comme quoi, les débats de ce genre ça peut quand même faire changer les avis ! Puis j'imagine qu'il y a eu pas mal de réflexion avant que vous ne nous présentiez l'idée, donc c'est compréhensible.

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MessageSujet: Re: Mort ou vif   Sam 25 Fév - 8:19

Drasur, le principe d'intervention inopinée a été soulevé au sein du staff, c'est arrivé dans deux trois rp, et ça va continuer, notamment parce que le contexte général du forum incite à intervenir davantage pour créer des situations nouvelles dans des rp plus calmes. Bien sûr, on éviterait les abus, l'omniprésence, mais on se réserve le droit de davantage intervenir "si on veut/peut". On en reparlera sans doute plus tard ici.
Sinon le système de chance que tu proposes porte un nom : les points de destin ! ^^

Concernant la mort de PJ maintenant, l'idée ce n'est pas de killer la moitié du forum, ça n'a aucun intérêt. Comme je le dis pour le jeu de rôles "on ne tue pas un personnage non-développé, et on ne tue pas un personnage développé" - la phrase me fait toujours rire. Grosso modo, la mort doit être présente (selon moi) pour donner plus de corps à ce qui se passe, aux actions, aux décisions. Mais ça reste comme dans l'irl, tu ne vas pas mourir au coin de la rue (quoique, j'habite près du Bataclan afraid ) et donc la mort est moins une réelle possibilité qu'une épée de Damoclès...Maintenant voilà, il ne faut pas oublier le support : le forum RP admet des PJ immortels, et on considère qu'il est normal de laisser le choix aux joueurs, et peut-être en effet de récompenser ceux qui prennent plus de risques, ou de créer des events full mort subite. Tout en gardant en tête que c'est pas un prétexte pour faire du kill, ni pour humilier un membre, ni pour créer des morts de merde. En tant que membre du staff, on n'a pas vraiment de raison de tuer un personnage, ni de dire au membre "salut, refais un perso", alors qu'on vise plutôt l'intégration du PJ au background, son développement et son activité.

Enfin une autre idée est venue quand je construisais mon TC en songeant à l'aspect "épée de Damoclès sur lui" ; c'était plutôt de créer un perso qui prendrait dès sa création le mode hardcore. Ça donnerait deux personnages en mode normal, et un personnage créé dans la perspective possible d'une fin rapide. Je ne dis pas que c'est la solution, mais je trouvais que c'était un bon compromis entre la volonté de préserver ses personnages et la volonté de jouer le jeu. Ce qui amène un vice de procédure en cas de mort validée par le forum, car en changeant de compte entre DC et TC, tous les personnages d'un joueur peuvent passer en mode FATALITY, ce qui nous permettrait de lancer des morts volontaires ou demandées, et épiques. Bon, avec les propositions d'Axel, suffit juste de passer le personnage désiré en mode kill et c'est réglé, donc le vice de procédure devient inutile, mais l'idée reste concernant le personnage créé spécifiquement pour ce mode de jeu plus expéditif. Ce qui donnerait un perso peut-être différent des autres.
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MessageSujet: Re: Mort ou vif   Sam 25 Fév - 12:34

Même si l'idée parait plutot sympa sur le papier j'avoue que je suis pas très fan du systeme non plus et je suis pas persuadé que beaucoup de monde serais intéressé pour faire ce mode Hardcore ! Je préfère l'idée de laisser initiative au PJ de faire mourir son perso dans certaines conditions ou même une défaite bien plus violente que habituellement... APRES le contexte de Dreamland fait que en cas de mort de perso on peut tout à fait garder son perso juste qu'il redevient rêveur donc on peut tout à fait lui trouver une autre phobie, le seul truc qui changera sera son pouvoir sur le coup non ?Et ça, ça pourrait être super intéressant ! Donc pourquoi pas à voir l'avis de chacun !
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MessageSujet: Re: Mort ou vif   Sam 25 Fév - 12:59

Pour le coup je suis d'accord avec Andrew, je suis pas grand fan du système de mort autorisé perso, après à voir ce que ça donnerait, mais je préfère laisser ça au choix du joueur et que les joueurs jouent assez fairplay aussi à côté, j'ai de mauvais souvenirs avec les systèmes de mort sans avis.
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MessageSujet: Re: Mort ou vif   Sam 25 Fév - 13:09

andrew> techniquement ouais. après j'veux pas que ça entre dans des dérives genre comme sur le fameux forum concurrent où plein de perso en sont à leur 3° ou 4° vie de voyageur. Autant une fois ça passerait mais pas 2 quoi.

Ares> Après justement, le système est surtout là pour recueillir l'avis des membres. en gros savoir si dans les quêtes etc, il accepte que son perso soit tué.

Après j'avoue que je comprends. personnellement j'suis pas forcément des créations de systèmes etc. je préfère l'initiative perso de membres et les trucs plus ouverts mais sur le coup, un système de recueil d'autorisation des membres sur les quêtes et event, ce serait pas mal je pense. Après ajouter ça aux topics "normaux" je pense pas ça nécessaire non plus.

Après Joy> je trouve que ton idée du perso avec l'épée de damoclès là, justement je trouve que ça relève plus de l'initiative perso. Rien empêche un membre de dire "voilà! ce perso j'veux que vous lui fassiez pas de cadeau! je vous autorise à le buter si c'est logique dans la situation et ce dans n'importe quel RP." j'me vois pas systématiser ça.

Après pour les interventions GM dans les RP "normaux" c'est un peu un autre sujet mais assez connexe en un sens donc rien empêche de l'aborder aussi ici.

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MessageSujet: Re: Mort ou vif   Mar 28 Fév - 14:34

Je débarque un peu tard, mais je vais tout de même donner mon avis.

Pour ma part, je suis d'accord avec ce système. De ce que j'ai lu, ça ne change pas grand-chose finalement.

Les joueurs décident toujours du moment où leurs personnages peuvent mourir, à la différence que cette fois-ci ils n'ont pas le contrôle total de l'instant où le personnage meurt. D'une certaine manière, ça ajoute une part d'aléatoire. Cela dit, il y aura toujours des personnages "immortels" si les joueurs qui les contrôlent n'adoptent jamais le système de "mort subite".

Pour ma part, on peut donc considérer que je joue de manière permanente en "mort subite" ? Techniquement, j'ai fait en sorte que mon personnage croit concrètement que s'il meurt à Dreamland, il meurt aussi dans la réalité. L'épée de Damoclès est donc omniprésente au-dessus de sa tête. Il fait au mieux pour éviter le danger tout en sachant qu'il peut mourir n'importe quand. En tant que joueur, j'estime que si la situation qui le conduit à sa mort reste cohérente, je ne vois pas comment il en réchapperait.

Je soulève un autre point concernant la cohérence temporelle.
Imaginons simplement qu'un joueur décide de faire un RP dans lequel il estime que son personnage peut mourir et qu'il entame un autre RP qui se situerait chronologiquement après ce dit RP "mort subite". Si son personnage meurt durant le RP "mort subite", la cohérence du prochain RP est carrément détruite pour les autres participants. Non ?
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MessageSujet: Re: Mort ou vif   Mar 28 Fév - 15:16

Vu qu'on est à Dreamland et dans le but de ne pas léser ses éventuelles partenaires, on pourra dire que le mec en question était :

- John Doe, le voyageur copy-cat capable de prendre l'apparence et le pouvoir d'un Voyageur mort il y a moins d'une semaine (et ce, de ma manière aléatoire)
- Une créature issue du royaume de la mémoire qui était née du souvenir de ce Voyageur
- Des dommages collatéraux provoqués par le Foyosseur, voyageur nécrophobe capable d'invoquer les "restes" de Voyageurs morts afin de les plier à son service.

Bref, il y a beaucoup d'arguments plus ou moins tirés par les cheveux qui permettent à un membre de participer à un rp "mort subite" et un rp qui se passe chronologiquement après.

Et on peut également considérer que le rp en question se passait un jour avant; et éditer tous les posts afin de faire en sorte que ce soit faisable.

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MessageSujet: Re: Mort ou vif   Mar 28 Fév - 19:21

GG alastar! J'avais pas du tout pensé au problème de la continuité spatio-temporelle que pouvait causer une mort fortuite de perso. Après comme l'a souligné le type de la tribu des cheveux sales, bah ça peut toujours se justifier. On peut toujours trouver des trucs un peu tiré par les cheveux. l'un des avantages de l'univers de Dreamland c'est que c'est assez permissif comme univers. On peut se permettre pas mal de justifications alambiquées.

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